您的位置：颜如玉网 > 写者部落文集：刘诚诗集：愤怒 诗学访谈：诗是诗人面对世界的一种态度 刘诚 上一篇：投向诗歌乱世的一道炫目亮光——刘诚 下一篇：刘诚诗歌批评小集：《羊年大字报》（ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　诗是诗人面对世界的一种态度 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　——就有关诗歌的若干问题答网友 　　　　　                       　　　　　　　　　刘　诚 　　　　　　　　　　　　　　　　　诗歌在我们时代的存在及其全球性耗散 　　问：诗在我们这个时代总的处境如何？请你先谈谈对这个问题的看法。 　　答：诗歌在我们这个年代的总处境很难一句话说清。它所呈现出来的外观，也许比这个年代本身还要更加色彩斑驳，光怪陆离。一方面，文学作为一种精神现象被无情地边缘化，日益退出社会生活舞台的中心，诗作为文学中最精锐的部分也不能幸免；一方面，人们却又不能完全离开诗歌；生活仍然需要诗歌，没有诗歌，我们的生活将黯然失色，正是这种顽强的需要力量将诗歌拉紧，留在生活的边界以内。一方面人们普遍淡漠诗，嘲弄诗，争相以十分不屑的神色和语气谈论诗，谈论诗人，将诗打入时代另册；另一方面，社会生活却在很多方面呈现出向诗歌积极靠拢的倾向。所有的散文里都必须有诗，散文在某些时候干脆被认为是诗的残渣，诗人们把诗歌生产中退下来的下脚料再做成散文，而且广受欢迎，人们一迭声地叫好。经验告诉我们，一篇报告文学如果没有诗的要素，则只有干巴巴的报告，决无文学；一部小说如果没有诗，如果在总体上不能成为一首好诗，则这部小说就一文不值，完全失败。整个的现代商业广告业都在有意无意地向诗歌靠拢，不仅学诗歌的文字，借用诗歌的语言，而且向诗歌乞求创意，盗用诗歌的形式。凡是在多方面最接近诗歌的商业广告，普遍被认为是最成功的广告，反之则无足取。为什么郑钧的歌唱受到欢迎？为什么崔健的歌唱受到欢迎？在多如牛毛的歌星里面，只有这两个人最接近诗歌的精神。或者说，正因为他们最接近诗人，才保证了他们在通俗演唱领域内的成功。诗是他们成功的要素，他们的成功其实是向诗歌靠拢的结果。赵本山的小品无论离诗歌有多么远，可是每当赵煞有介事地拿出一个小本本，将“改革春风满地吹”那一句一念，人们就打心底里那么一乐。小青年写情书，总是以引用一些半懂不懂的诗歌为荣，有的干脆就是以诗的形式写作，不如此似不足以博姑娘芳心。在诗人那一面情况如何？一方面诗人在人群里有些失落，有点灰不拉叽，诗人一般不大愿意在人群中公开亮明身份，更不愿意举起手大声自报家门，说自己是诗人，因为比起一些权力大腕和金钱大腕，诗人心里有点糠。诗人的头发没有当代英雄那么光，皮鞋也不像当代英雄那么亮，诗人也不像那些当代英雄，走到哪里都浩浩荡荡，到处吃得香喝得辣，占据着社会舞台的中心位置。另一方面，诗人在自己圈子里却争得很厉害，不但敢于称自己为诗人，一个个还无不以这个时代的大诗人自居。一方面诗歌的写作活动使诗人进一步贫困化，涉入其中的青年却越来越多，一个个乐此不疲、沉迷甚深。其标志之一是网络诗歌的异军突起。目前网络诗歌呈现异常繁荣的景象。从二零零零年起，诗歌的主战场开始向网络转移，这个年代的诗歌写作者都无法忽视这个明显的事实，或有意对这个事实视而不见。凡此种种表明，诗歌并没有从这个时代退场，也不打算退场。不过经过了这么多年市场大潮的冲击,诗已经被无情地稀释，改变了浓得化都化解不开的那种状态。人们需要诗歌，可是不愿意要那种让人绞尽脑汁、百思不得其解的诗歌，人们需要轻松一点的，有更多阅读快感的，嬉皮笑脸的，有性作佐料的软性的诗歌；人们愿意接近诗歌，可是懒得费力，希望能像看一出肥皂剧一样躺在客厅的沙发上，轻轻松松、舒舒服服地享用诗，既有休闲的情调，又不丢掉高雅文化带来的那份阳春白雪的贵族感觉。诗就这样渗透到生活的方方面面，在这个年代的空气中到处飘散。在这个时代的稀薄的空气里，我们能够闻得到诗歌的气味。但这里有必要强调：代表诗歌水平的，仍然是那种严肃的、有深度、也有一定难度的诗。这样的诗，仍然是文学的王冠，标志着这个年代的文学在艺术上所能达到的高度。 　　问：你怎么看中国百年新诗？新诗草创八十多年过去了，至今没有出现一个大师辈出、经典累累的年代。诗歌目前的乱和无序，要害在什么地方？为什么谁都不鸟谁？ 　　答：中国新诗经胡适等前辈草创后，到郭沫若形成一个小高峰，到艾青、徐志摩、闻一多、戴望舒、李金发、九叶诗人等，又形成一个小的高峰，建国后全军覆没，至一九八零年前后朦胧诗崛起以来的二十年，进入了一个相对而言最好的时期。这个时期好就好在无为而治。这是一个诗歌的乱世，各种诗歌主张、各路人马层出无穷，逐鹿中原，只等大师出来一统天下。只是目前诗坛风气不好，在某种程度上影响到这个进程。有不少人诟病诗歌，跟着人鄙薄诗歌，那是因为他不了解诗歌。汉语的力量，核心在诗歌。汉语如果离开了诗歌，就是抽去了魂魄，将变得一点光彩没有。诗歌是一种语言的灵魂，最核心的东西，所能携带的能量是很大的。一种语言如果不能产生伟大的诗歌，这种语言谈不上是伟大的语言。另一面，一些文学垃圾也在很大程度上破坏了人们对于诗歌的认知，给人留下了“诗歌不过如此”的印象。诗歌界混乱无序、谁都不鸟谁的局面仍将持续，直到大师出来。正因为没有公认的大师，所以谁都不可能真正服谁。你说的主张好，可是并没有见你那个主张产生出里程碑式的作品，说话不硬气。在诗歌发展史上，这可能是一个权力真空的时代。大家都说自己的东西好，可是没有一个通过了检验，不令人信服。必须出现超越性的、让一般人望尘莫及的一批诗人，成为诗歌界公认的领袖力量，天下才会平定下来。这样的人代表时代。这种代表一个时代的人物很重要。现在诗歌界的一系列问题，都因为没有这样的人物出现。这样的人物一出来，大家都哑了，他的出场，会有一种静场的效果，大家都被他惊呆了，被他的艺术给慑服了，谁也说不出什么意见了。他这个艺术出现了，你就开始信服他那个理论了，事实就摆在那里，不信还由不了你，——这就是大师的作用。大师将四分五裂的、通常只看着自己好的诗人们团结起来，建立了一个相对安定的诗歌朝代。 　　问：具体地说，什么才是大师级的人物呢？这样的诗人现在有没有露出一些苗头呢？大家都在谈论大师，好像对这样的人物充满了期待。 　　答：这样的诗人，不是谁想当谁就能当。伟大诗人的产生，是时代选择的结果。时代对每一个诗人都进行着非常苛刻的遴选。大师的出现有时候是一种宿命。像杜甫这样在诗歌史上几百年才出一个的集大成式的人物，完全是时代选择的结果，杜甫刚好具备了那个条件，被时代选中了。大师级人物的一个根本指标，就是他的划时代性，即他可以大体上代表一个时代。那样的人物，是谈论诗歌绕不过去的，一谈到这个年代，人们自然而然就想到了他，想见了他的作品。可是，谁能够代表今天的这个时代呢？没有。现在是一个优秀诗人辈出的年代，可是这些诗人都还没有大师的气象。有些人说自己可以代表时代，可是完全不能令人信服，结果只能沦为自吹自擂。能不能代表，不是自己说了算，并不是你的积极性高、你的声音又比别人大，跳又比别人跳得更高，你就可以代表。要说跳得高，小丑在任何时候都是跳得最高的，可小丑还是小丑。海子不错，是一个很纯的本色诗人，可是海子命太短，没有做到大。海子只能说是一个天才，在诗歌的天空铁骑突出、惊鸿一瞥，那个时间很短，有好多时代的好东西他都来不及消化吸收，有好多作品还来不及完成。而且以他那样疯狂的产出，即使活着，也极可能过早地将生命和才华耗尽。大师都不是天才一类的人，仅仅有天才，远远不够。周伦佑、于坚、西川、王家新们如何？他们是优秀的诗人，但都不是集大成的人物，在他们身上，我只看到倾向，含纳的度量和功夫还不够。像他们这样一个级别的诗人，目前可以开列出一个较长的名单。他们仅仅代表了诗歌的某一种倾向，他们中的某些人与某些倾向打得太热，关系暧昧，怎么能够代表一个时代呢。前不久《诗选刊》有文章谈论“谁是我们当代的诗歌大师”，这是一个伪命题，大师一般而言，事后追认的可能性更大。大师级别的人物，要能够写作三十到五十年以上。首先是命要有这么长，才能完成堪称大师的作品。他的作品，一经出手，在十到二十几年左右的时间里，必须是一般人望尘莫及，难以超越的。他往往是突然出现；也许走过了好长的路，有过沉闷的、一点也不大师的艰难积累，可是当大家意识到他是大师的时候，给人一种突然出现的感觉。好像越过了许多路，一下子就达到了那样令人惊叹的高度，令人难以企及。他有本事通过与众不同的作品与一般人拉开距离。如果没有这样的作品出现，谁有资格充大师呢？说是大师又有什么用呢？不过徒留一笑柄罢了。 　　问：大师必须有划时代的作品，拿出大师级别的作品才是硬道理。那么，好诗有没有标准？ 　　答：美人有没有标准？什么标准？但放开来说，还是有一个大体公认的标准。有一个简单的指标，这就是时间。我相信好诗，即使搁置一百年，仍然是好诗，不会因为时间的淘洗而失重；是金子，过了一百年它仍然放射光辉，不会因为人为的冷落而湮没。仍然取美女为例，天下美女多矣，有的清新脱俗，即使人老珠黄、已入垂暮之年，一看仍然是美人坯子，那种气质是从骨子里流出来的，学不来的。然而走向极端，则又未免冷涩而悲苦，如林黛玉，雅则雅矣，未免苍白，病弱，冷涩一些，不食人间烟火，太远。而另一些女子你不能说她就不美，可是走向了另一个极端，这样的美总显得低俗和淫荡，更有等而下之者，则当街卖笑，一副人尽可夫的嘴脸。那份媚气和妖气和那份贱，也是从骨子里流出来的，也是一般想学也学不来的。天下女子虽多，都向着两个极端走；可是仍然有为数众多的女子，走着一条纯正的道路，她们的美来得正，有更多的道德力量支持。好诗正如美女，就是那种美极雅极、而又成功地摆脱了妖气的一种。在雅的一面，它提升自己，却决不把自己弄到不食人间烟火。在俗的那一面，它吸取了俗的那一面旺盛的生命力，成功地摆脱了惟取悦于人以为荣的“卖”的心态，艳而不妖，性感而不淫荡，这样的美人才是时代的上等美人，诗歌的道理也是这样。 问：伟大诗歌的产生与时代有没有关系？是什么样的关系？伟大诗歌的产生需要什么样的条件？ 答：伟大始终是诗歌的理想，需要几方面的条件。一方面是主观的，即诗人自己要有这样的夙命。注意，我不说志向，而说夙命。仅仅是主观努力不行，大诗人都必须经过时代的苛刻遴选，取决于时代让他分担什么样的苦难。另一方面，伟大的诗歌需要伟大的读者呵护和供奉。中国不是要不要伟大的诗歌，而是非常非常需要，伟大的诗歌任何时候都需要。只有思想、诗歌这样一些东西，才能像输血一样，为一个时代源源不绝地提供心灵的营养。一个时代物质的东西可能非常充分，但这些都不可能解决心灵的问题，物质的文明程度越高，心灵的要求也将越高，它对于营养的需要就越是被强化。人们心灵的焦渴是一样的，不过伟大人物之所以伟大，就在于他的心灵更强大，不但可以为自身的存在提供养分，而且有可能成为一个时代心灵力量的源泉。中国古代思想家中，老子是非常了不起的，可是老子思想中有一个部分是小国寡民，老子主张愚民。这个观点后来被历朝历代的统治者接过来，发展成为中国版本的驭民之术，这个非常阴险。他不主张让人民的心灵得到养分，诗歌反其道而行之，以为在世人群提供这样的养分为天职。能提供这样养分的，只有一个时代的文学、哲学，特别是诗。诗歌是时代文学的血库，是心灵的氧气。这就形成了一个指标：即凡是能够为时代人群心灵提供最多养分的，就是好诗；反之则不配是好诗，哪怕他们为此找到了很好的理论，使他们的诗歌在表面上看起来变得多么合法。人民对于伟大诗歌的需求从来没有消失。问题是，伟大诗歌的存在，也需要伟大的读者，如果一直没有伟大的诗歌出现，可能造成读者的失望和精神期待的疲惫，甚至完全毁弃。伟大读者的意义是，只有他能够在第一时间发现伟大诗歌，并且愿意为伟大诗歌的生长喝彩，使它们得到赏识和呵护。这是一种高智商、高品位的精神交谈，相互的需要和培养。伟大诗歌与伟大读者通常同时存在，结伴而行。从理论上讲，每一个时代都不乏伟大的读者，也不乏伟大的诗心，读者和诗人都在相互寻找；如果只有庸俗的读者，一些有害的写作倾向就会出来，用现在的话说，就是它有了市场。它出来了，就要作乱，再反过来进一步使读者精神矮化、侏儒化，将它进一步实用化、犬儒化、流氓化，使它从精神上更说不起话，同时使诗歌自身的形象进一步丑化，萎琐化，更加蓬头垢面，色情淫荡，灰头土脑，一句话，使诗歌更不成其为诗歌。这是一种慢性的双重毒害，在目前中国，就看到这样的情况，所以说目前是一个过渡的时代，原因就在这里。过渡阶段的诗歌和诗人，你们都必须为这个过渡付出代价。但是过渡阶段总要过去，这就是过渡的宿命。随着物质极端贫困的缓解，整个民族社会文化程度的提高，人们的心灵需要势将不断上升，心灵的要求将成为常态。那个时候，那些没有强大心灵支持的诗歌危机就开始了。他也许仍会抬出垃圾，抬出性，抬出许多张牙舞爪的新词，将先锋的油彩涂得满脸都是，可是人们对此不以为然。时代将这样冷落它、打击它，让它知道自己的分量。总有一天时代会转过身来，为伟大的诗歌喝彩；伟大的诗歌一出来，就被他们抢走、珍藏，一个个奔走相告，如同得到圣旨。诗歌点燃了他们的心灵，他们因为与伟大诗歌结缘，而得以与这个时代最优秀的人物并肩站立在一起，团结在一起，共同推动时代的巨轮碾过流水。这样的诗歌将使他们更加热爱生活，更加向上，而不是恰恰相反。当然就诗人而言，不能等待理想条件出现以后再写作，事实上没有哪一个时代能够绝对理想，每一个时代都有这样那样的问题，不可能真正满意。在时代充满了庸众的情况下，伟大的诗歌只能等待，等待伟大的读者产生，你一定要坚持到这个时候：即那个堪称伟大的读者群体从产生到慢慢壮大，并开始接管诗歌审判的权力。 　　问：你怎么看诗歌批评？诗歌批评在当代中国的诗歌运动中扮演了什么角色？ 　　答：在最近几年内，我们读到了一些批评家的文章。这里，除了朱光潜、李泽厚这样的人物，除了大家熟知的“三崛起”的谢冕、徐敬亚、孙绍振等，还必须提到：唐晓渡、李敬泽、周伦佑、王彬彬、张清华、张柠、黄灿然、王富仁、洪治纲、朱子庆，谢有顺、向卫国、李震、陈超、陕西乡党李建军等，这些都是我尊敬的诗歌批评家。李建军之特别引人注目，原因在于批评家的品质特别突出。至于我写作批评，大抵只是为了阐发自己的诗歌写作理想，确立自己的写作价值。我发现，明明是这个道理，在一些人那里，却成了那样的道理，不出来说话不行。我主要不是一个诗歌批评家，偶然涉足批评只是客串，它忠实于我的写作理想。 问：在当今的情势之下，批评好像也有批评的苦恼。请问在文学史上，诗歌批评可以有独立的价值吗？ 答：有，而且只有取得了独立的价值，诗歌批评作为一种文学现实才能成立。李建军断言：好的批评应当是“时代和文学的敌人”。这话很有分量啊。我的看法，谁培养了他那个时代的文学，谁就赢得文学的尊敬；谁在混乱的、良莠难辨的艰难时世里发出警世之音，谁从时代的沼地里，用智慧和胆识引领本时代的文学出离险境，走向健康和繁荣，而不是引领它走向衰败和毁灭，谁就赢得批评的价值；谁在危难的边缘挽救了文学，使文学从颓势中返回，重新振作，创造了一个中兴的时代，谁就是真正的诗歌批评英雄，谁就理所当然地赢得当世文学家和诗人的尊重。谁落井投石，为虎作伥，鼓吹有害理论，为有害的写作倾向开路张目，试图拉一个时代的文学下水，给自己的主义陪葬，谁将最终失去文学的敬重。批评不仅是李建军先生所谓“时代和文学的敌人”，而且应当成为时代文学的免疫系统和造血系统。那些只会跟在一些有害的思潮后面当当吹鼓手、热衷于为这些时髦东西寻找合法性、急于为这些东西背书的批评家，或者为了跟上不断变幻的形势不惜一再改变观点的批评家，则势必为严肃追求的文学家所唾弃，最终只能在文学的主流趋势面前自取其辱。像别林斯基那样，使文学批评从文学中独立出来，将文学批评推向一个空前高度的人物，几百年才出一个。我说大趋势，不说小趋势，看小趋势没有用的。你那个小趋势，泡沫一样三几年一破灭，在诗歌史上弹指一挥，几乎可以忽略不计。向前看，看几千年，向广处看，看几万里，看万国，那个诗歌的总道理就看得很清楚了。小道理服从大道理，你将看到，过了几千年，决定事物性质和成败利钝的仍然是那么几条。正所谓“天不变，道亦不变”，越是基本的东西、长期管用的东西，越是不变。这些年我们看到一些批评家，他们趋炎附势，像一些极端自私和势利的小人，一直在窥测着文学的动向，以便与那些正在走红的文学倾向结盟，以便在文学名利的蛋糕里为自己切得较大的一块，其良心和人格非常可疑。这些人为转瞬即逝的现象写作，拒绝为永恒的生命写作，在我们时代的现场，弄出了多少过目即逝的垃圾文字啊！然而文学在抛开垃圾作品的时候，也无情地抛开他们。李建军等一大批青年批评家的出现，代表了一个批评自觉的时代的到来，是非常可喜的。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　诗是诗人在面对世界时候的一种态度 　　问：诗到底是一种什么样的东西？几千年了，人们对此仍然没有定论。 　　答：诗没有定式，没有既成的一劳永逸的形成定式的诗，只有未完成的、创造中的诗，诗也不知道自己的下一步会是什么样子。于坚和谢有顺在最近的一个对话里说，诗是不知道的，在路上的。——这话说得很好，正因为是不知道的、在路上的，所以才说诗歌写作是创造。但这个于坚又说，诗人的价值不过是创造了一种属于自己的说话方式，这话似是而非，世界上决没有抽象的不带任何内容和价值判断的说话方式。诗其实是诗人在面对世界时候的一种态度。在我看来，诗人的贡献不仅在于他自己生活过了，为他的时代留下了大量分行排列的有意味的形式——诗歌作品，而且通过这种独特的方式为他的时代展示了一种只有诗人才有的对待世界的态度。什么是态度？就是一个人对于事情（世界、存在）的看法和采取的行动，它不是没有价值判断的东西。这个态度包含着一个诗人鲜活的情感信息，它与记录社会事件的历史不同，是全息的，全方位的，渗透着一个诗人的体温。任何时候，只要你打开这些诗篇，它都是热的，一股热辣辣的生命气息扑面而来。惟如此，诗歌才有可能在千载之下为我们复活一个诗人的鲜活形象。这种生存姿态是代价高昂的，未必人人可以模仿的，但肯定是诗性的，令人羡慕的，也可以称之为是风流倜傥的，是令人敬仰的，而不是遭人唾弃的。这种独特的态度，决不是随便什么样的人就有，它是修炼的结果，是一系列“诗外功夫”长期作用的结晶。一个真正的诗人，他的态度会给他的同时代人以力量，滋育同代人的心灵，影响同时代人对于本时代善恶、美丑、真假的分辨。他的态度里包含着生活中那些柔软的部分。如果世界的暴力结构曾经深深地伤害了人们，这里的大慈爱和大悲悯将给他们以呵护。一个助纣为虐、落井下石、急于拉自己时代下水的诗人，只是在时代这滩浑水里以诗人面目出现的坏人，决不可能成为一个真正的诗人。诗人就像一根火柴，在没有磨擦的时候，他只是一根火柴，潜在的带火者，必得在磨擦之中实现自己的价值。它从时代黑暗的内部穿过，在时代粗糙的墙壁上擦过去，照亮了那里的一些事物。诗人是生活在理想和现实夹缝地带的人，是两个界限分明、尖锐对立的世界之间的钟摆，是这两个世界谈判的见证人，诗就是两个世界谈判的笔录及其所达成的一系列暂时的妥协。诗人担负着为两个严密封闭、隔绝的世界传话的使命，并且通常要从时代和生活良心的角度，以智者的清醒对这些混乱的信息作出自己必不可少的评判和选择！从以往年代大师们的写作可以看出，诗歌不外是生活中痛彻骨髓的惨叫，是洞澈万物之奥秘而终达澄明之境后的平静预言，或者对于存在之大美的忠实言说，把这些东西一点也不损失地记录下来，也就是我们所谓的诗歌。事实上文学史上有许多杰作，就是用纯粹的血泪凝成。我们不知道究竟是什么事物在最后的时刻照亮了它们，但是我们看到那些寻常之物呈现在诗中，忽然变得辉煌。也许诗歌的本质就是痛苦的呈现：不呈现仅仅是痛苦，一经得到呈现，就变成了诗歌，写作的无穷奥妙就在其中。诗人必须首先使自己的言说能够站立起来，确保自己站得稳、立得正，这时候才有可能进一步来追求这种说话的方式是不是好，是不是独特，是不是惊世骇俗。从历史上看，离开对于政治功名的追求和对于苦闷心情的抒写，不会有李白；离开忧国忧民、虽九死其犹未悔的博大襟怀，不会有屈原；离开对于苦难的坚决面对和人性言说，不会有伟大的杜甫。他们的诗歌是修炼的结果，包含着特定诗人面对他那个时代的鲜明态度。诗人的态度让我们感到亲切，有理由将那个原本不相干的人引为同道。诗行不过是走向诗人心灵世界的一些路标。诗歌之难其实就在这种人格修持之难，这和宗教信徒的修炼在难度上是一样的。如果只强调诗人独特的说话方式，必然造成对这“方式”所包含的具体内容的忽视和轻慢，所谓与众不同的说话方式也将可望而不可及。 　　问：你好像在许多地方都表达过对于坚诗歌的喜爱，可是于坚从来也不爱你，对你的写作不发一语，也许根本就不知道你的存在。 　　答：你说的很有趣，确实是这样 。但这不影响我的存在，也不影响我对于坚的认识。坦白说来，我对于坚一向比较喜爱，这是比较而言。在当代诗歌格局里，于坚的诗扎实、硬朗，干净，大气，尤其是于坚早期和中期写下的一批精美的短诗，非常耐读，有一种庄严的气象。于坚代表了诗歌的一种倾向，是当代诗歌里一位成熟的、公认的优秀诗人。应当说，一个诗人做到于坚这一步已经很不错了。但我不承认这个世界上存在不能批评的诗人，事实上于坚诗歌的影响也不都是正面。于坚为什么单单强调诗人的“说话方式”？就因为于坚看重的就只有这个东西，而不大看重言说的内容。于坚本人的主要贡献就在这种旨在创造说话方式的修辞试验，他主张诗人退出，也就是所谓写作纯客观的诗，根本就不对世界表态。在于坚的诗里，我们找不到更多人性的内容，找不到关怀和悲悯，时代血肉横陈的现实不能打动诗人，诗人更热衷于分行排列的文字游戏，热衷于修辞方面的试验。以作者自己十分看重的长诗《0档案》为例，僵硬、沉闷、无望的语词，排列得密密麻麻，无边无际，连一个天窗也不开，让人透不过气来。诗人像一个苦力，运来大量僵死的词语，为我们砌起一堵实心的砖墙，这墙又没有色彩和形态的变化，它只是一个劲地码高、码高，高过了我们对于诗歌的任何期待，令人想起拉着铁丝网的监狱的高墙。这是一个没有希望的世界；而用这样多的文字材料，于坚只是想告诉我们（有论者曾这样推荐）：人间是一座地狱，你一出生，一切都被这个世界编码排序规定了。这样的篇幅，只是为了指出这样一个简单的事实，是不是显得太过浪费？而且被指为人间地狱的事实，也只是一部分人才有福分享有，更多的人是想被这种“地狱”收编“编码排序”还不能够的。档案是通行世界的一种资料保存方法，合情合理，完全不必诗人置喙。也即是说，在这一首特定的诗歌里，于坚费了九牛二虎之力，不过说了一些蠢话。也许在于坚虚构的天堂里是将档案排除的，可在人间，不存在将档案 ** 人就一定格外自由幸福这回事。人痛苦最烈不在这里，比这更烈、更残酷百倍的痛苦天天都在上演，可是诗人于坚视而不见。诗歌自于坚以来，变得更日常化了，更贴近日常生活了，朦胧诗以后那种铁肩担道义的高蹈的诗歌格局为之一变，但也更琐碎、更平庸、更婆婆妈妈了，社会批判能力丧失殆尽，对血与火的现实失去了反应能力。面对血肉横陈的时代现场，诗歌充当了麻木的看客。流风所及，一些后起的诗人甚至换上了时新的衣裳，像食腐者一样飞过来，要求将人类一向视为生命的部分（比如价值）分解干净，并将分享食肉动物所留下的残渣视为一种权利。于坚倡导的诗歌是一种缺血的诗歌，客观上对时代的下坠起到一种推波助澜的作用。你永远也别指望于坚这样的诗人血热起来。自于坚以降，诗歌一直在直线下滑，于是有下半身起，有垃圾派起，诗歌全军覆没，斯文丧尽！于坚对此负有责任。同时于坚又是一个矛盾的个例。一方面，他对北京诗歌圈牢牢掌握诗歌话语权十分不满，致力于扯起民间诗歌起义的大旗，起劲地进行诗歌北伐，另一面，他又非常善于炒作，如一次平常的诗歌论争，在他那里可以上升为一次在诗歌历史上据说是叫作“盘峰论剑”的著名事件；一方面，他看起来比较公允，似乎有意担当起对于现代诗歌建设更重要的责任，但另一方面，他又非常热衷于组织圈子，对一些明显有害的诗歌倾向大肆吹捧；一方面，于坚强调自己是一个传统的诗人，称自己是一个“后退的诗人”，强调向传统学习，可是对“先锋”的指认却又全盘笑纳，接受了伪先锋诗歌阵营的香火膜拜，对愿意拍自己马屁的人投桃抱李、大抛媚眼。为了吹捧一向跟屁的小马仔，不惜离开起码的事实，信口雌黄。于坚不可能对当代诗歌承担更多责任，在他看来，当代诗歌堕落还远远不够，沉沦还没有到底。他的所作所为，不过是要维持一个诗歌的混乱局面，并确保自己在这样的格局里得到更多。于坚指望诗歌在他这里停下来，是很小器、很可笑的行为，诗歌不可能停在于坚那里，会以对于坚进行矫正的形式前进。 　　问：中国当代诗歌如果需要一场深刻的变化，它将朝哪个方向变？在当代诗歌的写作中，是不是已经有了这样一种变化的迹象？ 　　答：中国当代诗歌正在酝酿着一个变化，事实上这样的变化早就开始了。很清楚，诗歌不可能永远“日常”下去，诗歌也不可能永远下半身、永远垃圾。变的方向，是向神性一面靠拢，是重新向上走，因为这些下坠的诗歌走得太出格、太过头了，将诗歌残存的一点高贵精神完全取消了，诗歌离死已经不远了。变的结果，就是让神性回来，重新领导人性，这个我在一篇文章里已经谈到。现在正有一个有趣的现象：下半身写作集团的某些诗人，也开始祭起灵魂的旗子，开始向主流写作靠拢了。以在诗歌里纵欲为能事的臭名昭著的下半身写作，以反文化、反崇高为能事的垃圾派写作、以按低诗歌的头颅、以诗歌为物欲横流的时代现实背书的大革文化命的写作，有什么灵魂可言？他们只有肉，他们找到了性，想以此作为进入市场的支持，作为卖点，可就是这样的一些诗人，现在居然也开始大谈灵魂，将灵魂请回来，让它坐在自己身边，不知是为了给自己壮胆，还是为了使自己从此显得比较合法？但有一点可以肯定，即这些人已经觉察出一些不利的动向，试图对自己的写作作出一些必要的调整。这样做的结果，虽然与写作实践脱节，但至少可以对灵魂进行新一轮抢注，他们想耍弄诗歌思潮于股掌之中，以显得自己是多么一贯正确。连灵魂这个词也有人抢了，这是一件好事，这说明伪先锋走到下半身和垃圾派这里，山穷水尽了。这就是时代的大势！事实上，即使是在伪先锋十分盛炽的严重时刻，我们也从来没有为诗歌的前途忧心忡忡，大不了损失一到两代诗人，其代价大抵也只在这个底线吧。诗歌总是这样不断偏离、又不断回归的过程。也许诗歌也和生命的NDA一样，有两股相互扭结的线，这两股线永不交叉，却永远翻滚扭结无止无休，它的生命就是一次永不停息的无情摔打，指向生长的方向。每当一种倾向拉动诗歌庞大的躯体自毁，在达到极限的时候，总会有另一种倾向作为对它的一个反动应命而起， 承担起拯救的责任，就像钟摆一样，一刻也不停地摆动在两极之间。作为一个诗人，我们只能在这样一个诗歌的乱世里尽可能地保持清醒，避免搭进自己的艺术生命。果然十余年不到吧，我们已经注意到，除了《诗刊》《诗选刊》《星星》等大牌国刊一直坚持着高质量、高品位的写作，构成了诗歌写作严肃追求外，一些诗歌民刊，如《新诗界》、《扬子鳄》、《第三条道路》、《回归文学》等等，相继推出了一大批好的诗歌作品和诗学理论文章，一批当代实力诗人也相继推出了高质量的个人诗歌专著。一股强大的诗歌写作潜流，一直在新世纪以来的诗歌界强劲地涌动，成为不可忽视的诗歌写作现象。像周伦佑后期的写作、西川、黄灿然、王家新、欧阳江河等人的写作，一直坚持着较高的品位。至少我这样看，一个艺术上拨乱反正的时代正在提前到来，一次大革文化命的后现代主义思想文化运动经过上世纪九十年代以来的若干波运动，已成强弩之末，再也不可能在诗坛一派独大了。经过伪先锋这么多年的闹腾，人们发现生活还是那个样子，许多严肃的工作还是摆在那里、有时甚至需要人们提着头颅推进。善与恶的斗争比哪一个时代都更为激烈地在我们身边上演，生活并没有因为人们起劲地渎神而将严酷的程度有所减轻。该死的仍然在死；作恶的仍然在作，人们的灵魂反而比哪一个时代都更加茫然无助。直到这个时候，人们才发现诗歌欺骗了自己，给他们提供了一个歪曲的世界。人们于是回过头来，开始呼唤那种直面生活的文学、有神性光辉的诗歌。这就是我们时代伪先锋所面临的现实：孽做尽了，所有耸人听闻的口号都已经提过了，提着裤子或脱光身子走上大街，已经不能再引起围观，将自己割得鲜血直流也不再能够奏效，开始人们说勇敢，后来人们觉得好玩，再后来就很无聊，场子要散了。作为一种迫切的需要，重建艺术尊严的伟大诗歌时代提前到来了。 　　问：你所要建立的是一种可以成为时代和生活良心的伟大诗歌，这样的诗歌与市场经济的背景是什么关系？市场经济是有助于这样的工作，还是阻碍着这样的工作？ 　　答：伟大的诗歌、神性的诗歌，是诗人参与人类自救的一部分，是诗歌在复杂的当代条件下的一次伟大觉醒。它不可能自动到来，需要所有良知尚存的诗人一起争取。它是斗争的结果，却不是从天上自动掉下来的夹肉大饼。世上没有包医百病的灵丹妙药，也不存在什么诗歌写作的真正理想状态。社会主义市场经济的实践，骤然到来的物质主义时代，向诗歌的存在提出了挑战。但是市场经济也准备对那些顽强存在的伟大文学作出应有的回报。名和利作为一对孪生的姐妹，最终将在那些真正为读者需要的写作上落脚，为那些无愧于艺术家光荣称号的诗人作家加冕，使那些优选的部分在物质领域里也得到应有的奖赏。物质运行的过程，正在将这个过程加速，将这种胜者通吃的铁律贯彻到社会生活的各个方面。它是迟到的，也是必然的。诗歌不光可以是一种不朽的事业，值得终身相许，搞得好也可以成为一种光荣的职业，使诗人在更宏大的社会历史舞台上，与当今权倾一时的政治人物并驾齐驱。一夜暴富的故事不再出于寂寞文士的幻想。市场经济点铁成金的魔棒，准备将蛋糕盘中比较丰厚的一块也留给诗人。想想在中国历史上那些不朽的古典文学大师的困顿生活，再看看当今一些所谓大师、名家所享受的待遇，有时我想今天的时代能够给予一些作家的是否已经相当过分？真不知若曹雪芹再世，或是罗贯中、施耐庵再世，这个时代将给予何等的待遇？我所担心的，不在于时代的奖赏是多么反应过度，在于名与利的存在，已经像一个巨大的黑洞，正在以无法拒绝的巨大引力，将更多的诗人作家吸入，使这个时代的作家诗人得到一切，惟独失掉了诗人应有的纯正。名与利的存在，已经使这个时代的诗人失去理智，得到了名，却与千古流芳的伟大作品归于无缘。 　　问：身体写作看起来仍然很有市场，一些诗人和作家醉心于身体写作，可能也有争夺市场的考虑。 　　答：身体这个词是不是已经谈论得过多？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　诗是诗，网络是网络，网络仅仅与传播相关 　　问：你是什么时候开始诗歌创作的？是什么触动了你的创作灵感，你对自己的处女作是否满意？你怎么看金钱、物质享受？喜欢读哪些书？这些书对你创作的影响是不是很大？还有无其他的爱好？ 　　答：我的处女作是发表在一九八二年六月号《诗刊》“初犁小集”中的《油菜花》三首。谈不上满意，不过回想起来还是满怀感情的，因为毕竟是我在严格意义的诗坛首次露脸，诗坛前辈邹荻帆、王燕生等为此还给我写来了亲笔信。但实际的写作要早得多，因为在以《褒河》、《油菜花》、《晴雪》等为代表的这批短诗之前的一九八零年，我曾写下一首长诗，这便是后来作为系列长诗《命运•九歌》第一歌的《独对永恒》。至于早在高中读书期间和此后的一些写作，形式上是诗，大抵只是对一些诗歌的模仿，还不算严格意义的创作。说到阅读，发现阅读在我一生中无疑是一个具有重大意义的事件，由于这个事件，我的生活从此有了根本的改变。回想起来也颇为令人感慨，曾经是教书先生的我的祖父，原本有过不少藏书，在我很小的时候，爷爷曾经不无神秘地从其中取出一本两本线装的古籍，像是在向我展览似的让我看，上面有一些精美的插图，我很想一一看一遍，但是没有，不到年纪，爷爷舍不得让我们小孩子随便翻阅，以免弄脏。结果在文化大革命中，眼巴巴地被村里的造反派全部抄到村中心的大场上放火烧了，除了一支相当高级的毛笔、一块宝贵的端堰早早就归我使用外，爷爷一大批藏书并没有使我从中直接受益。我读书最早是初中时从舅舅家意外发现的一本《水浒传》（下册），虽然上面有好多不认识的老字，我还是如饥似渴地躲在我家的西屋柴房楼上，一页一页地读完了它。我对于文学的兴趣就从这里开始。此后一直到大学读中文系时，对于中国和外国的古典文学名著，才算有了一个比较系统的阅读。这本书再没有还给舅舅，后来又辗转被人借走，再也收不回来了。至于那本书的上册，跟舅舅提起过几次，最终没有找到。总的看，我读书比较杂，不是很系统，对书有很深的感情，时至今日，发现还有许多必读的书还没有读。曾列下一个雄心勃勃的读书计划，也不能有效地付诸实行。我读书读得慢，常言“开卷有益”，读书对于我是很有收获的，对我的作用是全方位的，起码可以概括为两个方面。一是，一些书对我人生观、价值观、世界观的形成起到至关重要的作用；二是，一些书为我提供了写作上必须超越的范本，并在某种程度上启发着我的灵感。说到生活，性格决定命运，性格决定诗歌，性格和命运相互完成，互为作品。我不知道别人如何评价，自觉在人群里活得比较累，总不如另一些人一样驾轻就熟，如鱼得水。但因为有诗相伴，心里自有一份俗人理解不了的幸福。金钱代表一种价值，诗歌代表一种价值，这两种价值是两条永不交叉的平行线，有各自传统的领地，并不是相互抵消。金钱所代表的价值，在市场经济下得到了空前的彰显，但一个很清楚的事实是，金钱的力量在诗歌出现以前就已经得到充分展示，这一点在十九世纪欧洲文学和伟大的俄罗斯古典文学中曾经有过精彩的表达，并不是以一种从来没有的状态，突然出现在今天的中国。但我们并没有看到诗歌被金钱所代表的力量完全取代。人们对于金钱的需要根植于人性，对于诗歌的需要也根植于人性；金钱能够给予人们的，诗歌固然不能给予，但诗歌所能给予人的，金钱也显得相当力不从心。这是两条轨道上跑车，永不交叉，但不是互相反对。有的人一味追求金钱，以此为满足，有的人写诗，以此为满足，也算各得其所吧。目前不大敢想物质的事，但知道物力维艰，对物心存感激。相对于诗，物质享受始终是鱼和熊掌中必须加以限制的另一面，不过对于物质享受还是相当心仪。最高梦想，是在写诗的同时，写出畅销的小说，能有三十到五十万的版税收入，使我能得摆脱目前的工作，从现有为生存所役的状态下得以赎回自由身，以便安心读书写作，写出更多的好诗。不拒绝买彩票中大奖的投机活动，可是这样的机会即或有，委实很少。总的来说，我感谢在生命的进程中能有与诗歌的这样一次“遭遇”。我不是一个专业的诗人，直到进入文联工作以前，相对于一些职业诗人，体制内的种种方便与我无缘，诗歌写作在我已经成为一种生活方式，在不在体制内都无所谓。其他爱好则首推音乐，音乐是我接触最早的艺术样式，因为喜欢，我摸索过许多不同种类的乐器，集中三年精力学过一段小提琴；我喜欢歌唱，在样板戏走红的年代，曾唱得一手好戏，因此差点进了本县的剧院。后来对音乐的爱好，一直伴随着我在人世上沉浮至今。我对音乐有足够的感受力，觉得音乐是另一种诗，是那个叫作诗的巨大存在的另一种表达。我对音乐家相当羡慕，如果再次选择，我会优先选择音乐。诗以逼近音乐为最高境界；音乐高度抽象，而诗偏重意义，在表现生活诗性一面的时候，有时显得力不从心。除此之外，喜欢登山，在收获过后的田野上散步，不排除极热闹极大的场面，但更喜一个人独坐，喜欢面对面听乐器演奏，尤其醉心于大小提琴演奏等；至今热爱歌唱（这也是大学时自作主张取名“刘歌”的一个原因），但大多止于一边散步一边哼唱的无字的行吟，很少记住一支歌曲的完整歌词。朋友不多，当中没有一个是写诗的，我一般也不把新作拿给他们看。我的经验，朋友是一种缘分。诗人交往最好是远程交往，距离一近，大约没有一个诗人可以忍受。这还不包括那些品质极其恶劣的伪诗人，此类人无论跳得多么高，欺世盗名的做派明眼人一看便知，就更难以忍受了。至于家人，一子尚小，还读不懂诗，只是知道父亲在写什么诗歌；妻王玉菁女士读过我所有诗作，文化程度不是很高，但对诗有悟性，识得一首诗、一篇文章的好坏。 　　问：你是什么时候开始上网贴诗的？对蓬勃兴起的网络诗歌你怎么看？ 　　答：我从一九九五年开始用电脑写作，但真正在互联网上贴诗是在两年前。当时我因为不时投稿，与著名青年诗人赵丽华女士有过一些书信往来，赵女士在信中说：《诗选刊》有一个论坛相当火爆，如有条件，无妨上去看看，把你的诗贴一些上去，也给大家评评诗。恰好这时候我刚刚更新了电脑设备，涉足网络就成了很自然的事情。诗歌遭遇网络，可能是二十世纪末新诗发展史上一个重大事件。是诗歌而不是别的文学样式与网络遭遇，这好像与诗歌相对短小、具有集中、强烈的特点、特别适合在线阅读有关。网络似乎就是为诗歌量身定做的，是时代高科技专意为诗歌打造的超级舞台，而诗歌这种古老的事物，也好像已经在黑暗中为网络而等待了一千年。这是一次诗歌和网络的会师。敏感的诗人们不约而同地抓住了互联网，没有轻易将它放走。只要看看短短时间里产生了多少诗歌网站，这些网站又是多么众声喧哗，就可以看出这次历史性的会师是多么意义深远。对于当代新诗而言，网络的出现是一件幸事。这一事件至少带来了三个结果：一是将诗歌从刊物编辑手中解放出来，诗人们干脆自己发诗，叫作“自助发表”；有的甚至在线写作，诗歌写作获得了空前自由，再也不可能有人强迫诗人这样写或者那样写，各路纸刊的编辑们以编发在刊物上的诗歌范本影响诗人们怎么写、或者不怎么写的能量被弱化。诗人们回到了同一个起跑线之后；无论年龄大小、资历深浅，在网上大家一律平等，原来长期形成的、曾经完全主宰诗坛权力格局的高低贵贱等级之分完全失效。二是诗人们通过网络形成了无数的虚拟的诗歌公社，这个公社完全开放，不同的诗歌作品和对立的诗歌观点，都可以在这里亮相、交流、碰撞，网络为诗歌和新思潮新观点插上了翅膀，极大地加速了诗歌的传播，使诗歌运动明显加速，呈现出电子时代精神生活波诡云谲、瞬息万变的特有景观。三是任何对新生代诗人的遮蔽都成为不可能，年轻的诗人几乎从一起步，就非常轻松地走到了诗歌的前台，无须像他们的前辈那样以一个文学青年的身份在黑暗里呆很长的时间，有的甚至是在那里等待一生。在传统的条件下，一代人要浮出水面，至少得十年左右的时间，可是短短几年，七零后的一批人已经成为网络诗歌的骨干，更年轻的八零后诗人也开始浮出水面，这在以前不可想象。由于网络这一超级工具的介入，诗歌开始变得异常活跃，诗歌运动的游戏规则被迫改变。过去诗人成名，通常得在纸刊发表若干作品，在诗人和读者之间站立着一个不冷不热的编辑职业，一首诗能不能发表，得看编辑的脸色，编辑说发就发，诗人只能在一边乖乖呆着，没有任何发言权，而编辑因为负有责任，一般被认为总是倾向于保守、落后、顽固不化、惟名人马首是瞻，对新的诗歌倾向一般是缺少足够敏感的，至少是不予鼓励的；一个诗歌写作者要想一开始就得到各路编辑大人赏识，真是难乎其难；网络使诗人轻松地绕开编辑职业这只拦路虎，只要写出作品，可以在自己喜欢的时间和地点轻松地点击“发表”二字，将自己的诗歌和观点发布出去，张贴到社会的墙壁上，然后再退回来，在一边观察它的反应。纸刊至高无上的地位和权威性受到前所未有的挑战，通过发表作品左右写作方向的能力被严重削弱。现在一个诗人如果在网上站住脚跟，在纸刊也将站住脚跟；一个诗人如果能够在网上成名，也一定能在纸刊上得到承认。由于纸刊必须考虑到受众，不得不为生存计，现在是纸刊在围着网上红人转。网络悄悄地改变了游戏规则，开启了一个诗歌的新时代。 　　问：是不是可以这样理解：现在做诗人比过去做诗人要容易？ 　　答：在某种意义上讲，现在的诗人的确比过去的诗人容易。过去的诗歌写作者写十年、二十年，作品还发表不了一首的大有人在。海子是八十年代的优秀诗人，可海子怎么样，在很长一段时间里仍然为自己作品不能发表而伤心，开玩笑说自己的手稿“不变铅字变羊皮”。可是网络时代，即使你只是一个高中生，也可以在网上贴诗，昨晚就有一个发诗来着。只要愿意，小学生也可以把自己的诗作贴上去。如果这个小学生写得真好，被哪家刊物看中，作品没准又会登在纸上，如此做诗人岂不容易？可惜这只是事情的一面。诗歌就是诗歌；并不存在一个特殊的网络诗歌品种。不是诗歌，作品不具有诗歌的恒久品质，无论印到纸上，还是贴在网上，它仍然不是。中间的介质固然重要，但并不具有决定意义，网络这个特殊的介质，只不过改变了诗歌的传播方式，并在某种程度上改变了诗歌写作的游戏规则而已。网络的存在，或者诗人们都涌到网上快速成名，并不意味着从此降低了诗人的门槛，和《诗经》以降二千余年的诗歌历史一样，诗歌的“钢铁”仍然只能在生活这炉熊熊燃烧的炉火中炼成，这一诗人产生的真理，并没有因为网络的出现而失效。一切生活磨炼出来的真诗人，即使没有网络照样成名，一些急于求成、不愿意在黑暗里呆更长时间的诗人，即使有网络这样的超级工具帮忙，该湮没照样湮没。套用一句很流行的话，叫做：诗歌不相信网络。任何事情有好的一面，也有不好的一面。就目前的情况看，网上有一些现象不是很好，不同程度地存在着对于自由的亵渎和滥用。正因为发诗太容易了，一些诗人显得比较浮躁，以为诗人比什么都好做，急不可耐地要走上前台，弄出来的诗多为诗歌快餐，粗制滥造，相互模仿，竞相复制之作所在多有；更让人不可思议的是，一些诗人不是努力将诗歌写得与人不同，而是努力写得要和网上流行的诗歌品种多么相似，这个很可悲，在为害最惨烈的地方，几成灾难（也正因此，不少卓有成就的诗人对网络诗歌不以为然）。更有甚者，一些人完全无视多元时代的游戏规则，缺乏对于杰出诗歌文本的敬畏，惟我独尊惟我独大，看什么都觉得只有自己好，对不同的观点和不同的风格缺乏宽容，老想用自己的一套一统天下，凡是与自己诗歌相近的捧，相反则打，不惜进行人身攻击，凡此种种，与诗歌宽广自由的精神格格不入。网络在给人们巨大便利的同时，也无形中放大了人性的缺点，使人性的丑暴露无遗。 问：据我所知，下半身写作和垃圾派写作就是在网上出现的，对此你怎么看？对所谓中间代，你又怎么看？ 答：下半身是下半身，网络是网络，网络不过加速了下半身的传播。没有网络，该出下半身照样出下半身。我对下半身写作评价不高。历史上香软色情的文学也曾一再露头，有时还相当兴盛，但没有一次真成了气候。如有必要，我可以举出不少这样的例子。这样的东西也许永远不缺少市场，却无一不是短命的，其原因在于博大深厚的中华民族传统文化具有强大的解毒能力，能够抑制人性中俗和贱的一面，能够辨认、并迅速排除这些有害的精神毒素，使肌体保持康健。与假大空的伪抒情、伪崇高、伪英雄主义不同，这类东西不是缺少真实，恰恰相反是太真实了，以至于跪倒在真实的脚下，心甘情愿地做了真实的奴仆。它们欣赏它、把玩它，奔走呼号要拿给人看，惟恐别人不知道这些“新鲜”的经验，永远不知道它们津津乐道的这些事物其实只不过是生活真实的一部分，而且只是生活真实中等而下之的一部分，而且在有人类以来就有。这就注定了此类文学的宿命：它们抵达了生活部分的真实，却失落了更大部分的真实，同时失掉了精神的全部真实，不知不觉中，很快使自己成为文学的乞儿。换一个角度，我宁可这样理解特定时期出现的下半身写作，我认为它只是一个聪明、狡猾的策划，是一批聪明的新生代诗歌写作者对诗坛的一次强行进入。他们找到了一个切入的角度，拣到了一块自以为好的敲开诗歌大门的砖头，就毫不犹豫地用上了。下半身这个口号具有很强的冲击力，在当今也有很好的卖点，仅此而已。我不相信这些诗人会下半身一辈子，会下半身到底。这不过是他们成名的手段。我只是对跟随下半身一涌而上的继起者，不断在网上弄出一些很脏的文本感到可怜和惋惜。这些人只是下半身的炮灰，下半身们利用完了这块砖头转身走人，很快就可能不知去向，这些人却还留在原地自得其乐，没有任何希望地跟着瞎起哄。垃圾派基本上是对下半身的抄袭，仍然是一个思路，只不过更等而下之，由下半身跌入了垃圾堆。至于中间代，任何命名都难免遗珠之憾；可是为了叙述的方便或别的原因，命名又是必须的。假如没有一个中间代，其他人也会不失时机地插上来，搞出一个另外的什么代。问题不在于又弄出了一个新名词，而在于人们对层出无穷的新名词怎么看。根据以往的经验，人们——且不论是命名者，还是反对者，大抵都有相信命名神话的传统。换句话，命名者大抵为了进入诗史才勇敢地站出来命名，反对者也是因为对此耿耿于怀而站出来一个劲地反对。这反映了我们这里长期以来对于命名盲目崇拜的集体无意识，正如对于所谓先锋文学盲目崇拜的集体无意识一样根深蒂固。事实上并不是所有的命名都一定能进入历史，既不要有这样的预期，也不要轻易这样相信。被一个命名包括进去的诗人大不必喜，被一个命名漏掉（所谓伤害）的诗人也大不必悲，如果一个名称所代表的一群能够进入诗史，那么在所有名称之外写作的诗人更有理由进入历史，这说明他虽然是散兵游勇，常常显得孤掌难鸣，却具有和流派平起平坐的艺术能量。就因为没有归入一个命名，就能说一个真实存在的诗人不存在吗？笑话。事实上，夹在众多流派中间的那些作者，正因为遗世独立，他们的写作可能更有价值，更值得人们珍视。 　　问：一些人走上网络，一些人离开网络，这是什么原因？在目前的情况下，你有建一个网站的设想吗？ 　　答：并不是离开网络，网络是个好东西，聪明的诗人必须学会利用。问题是，诗人整天挤在网上说个没完，其实也挺烦人的，谈文学要半小时就够了。也不必每天都谈诗，每周谈一次也就足够了。大家都喋喋不休说个不停，什么时间写作？再者，网上还是刚入道找不着北的后生居多。而且网络有一种放大的效应，好像不管什么人，一到了网上，就如何如何不得了，这是一种幻觉。网络也不可能真正成名。由于它的自助性质，目前仅仅充当了初稿堆积场。想靠网络成名，也只是一种幻想，末了哪里来的还是哪里去。诗歌是诗歌，网络是网络，网络仅仅与传播相关。在网上泡久了，容易泡成网络乞丐。我主张对网络恰当利用。网络诗歌目前存在一些问题，但前景并不悲观，所有问题都是建设中的问题。诗人不靠别人拯救，诗人自己拯救，诗人有足够的能力和智慧解决诗歌的问题。不管怎么说，网络诗歌，它存在着，一刻也不停地在涌动着，迅速地刷新着诗歌的版图，这个已经足够。诗歌网站肯定还会不断增加，原有的诗歌网站会不断分化，有的分裂了，有的消失了，也有不少网站（论坛）保持着稳定，人气一直很旺；但也有的论坛依然在互相吹捧、或瞎起哄中空耗，而新的网站又在建设之中。经过一个阶段，在网上有可能以特定的诗歌网站为中心形成若干诗歌流派，数足鼎立，长期并存，中国新诗也许终将迎来继朦胧诗之后又一个人才辈出、群星璀灿的美丽时代。至于网站，以前曾经考虑过，后来又搁置下来了。一方面在技术上存在困难，更重要的是我认为网站已经够多，一些网站已经办得够好，而我个人一面没有那么多的时间。网站的人气不是无缘无故上升起来的，那是靠版主的人格魅力和时间心血的巨大投入熬出来的。我今年四十有八，已经是一个“老诗人”了，不像一些七零后八零后的青年，可以有那么多的时间用于网上的冒险和试验。有多少作品、包括小说作品在等着我去把它完成呵！想起办网站的事，我从心里就有些发凉。我现在经常登录的有诗选刊、扬子鳄、诗歌报，诗江湖，偶尔到其他论坛去转一圈，有新作就发一点。诗歌是个人的事情，以一生为单位，不争一城一地之得失。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　长诗是所有诗歌从业者挥之不去的梦想 　　问：长诗和短诗的区别主要在哪里？换句话，什么是长诗而什么不是？ 　　答：最明显的外在区别当然是长度。似乎也没有一个截然分开的界线，界线这边的就叫短诗，过了界线的就叫长诗，这是一个比较模糊的提法。因为我没有见人专门地研究过长诗理论。习惯上一般把那些长度在一百行以内的诗叫短诗，百行以上的诗都可以叫作长诗。还有一个内在的标准，这就是看它有没有结构，在结构上有无整体性、有没有一个长诗所必具的恢弘气度。一首可以称之为长诗的作品，不但要求有一定的物理长度，而且要求它的全篇从总体上是结构谨严的，全诗可能探索了一个总母题的各个方面，但又是为一个总的气氛所笼罩的。从这个标准看，那些将无数的短章串在一起取一个名字的所谓长诗不是长诗，因为那些短章是零散的，它不是建筑，在最好的情况下，也只是一些闪光的串珠，也许是可喜的，却不是长诗。它只是诗人因心仪长诗的荣耀而向长诗的一种献媚和靠拢。它证明的不是长诗的无价值，而是长诗的荣耀。 　　问：现代长诗与古代史诗的区别在哪里？海子好像提到过写作一种不同于史诗的大诗，也进行过一些出色的实践。 　　答：在古代，文学是没有分家的，文学家被统称为诗人，研究文学理论的学问，最早被称之为诗学；在黑格尔哲学中，诗即指文学，并不单纯是指后来文体意义上的诗歌写作。史诗就是这种古代背景下的产物。那个时候没有专门叙事的长篇作品，几乎每一个民族在它产生和形成的早期，都用诗的形式记载本民族的历史，最有名的像荷马史诗《伊利亚特》《奥德修斯》，印度的两大史诗，汉民族的《黑暗传》，藏民族的《格萨尔王传》，蒙古族的《江萨尔》，等。这些综合了历史、神话、传说诸元素、由许多人、在动辄百年左右的时间段落里不断丰富完善、最终共同完成的长篇诗歌作品，就是一个民族的历史，百科全书，精神的海洋，这就是后世人所称的史诗。它们一方面记载了一个民族的英雄故事，通常还带上神话传说的浪漫色彩，对一个民族的凝聚和形成产生着巨大的作用。在我看来，《圣经》实际上也是这样一部撼世巨作，虽然它是人类迄今所能建造的最宏伟的精神殿堂，一座浩瀚无际的精神海洋，其内涵和体积远远大于一般所谓史诗，也不被人叫作“史诗”。这些大制作，在没有历史的时候它就是历史；在没有小说的时候它就是小说，在没有哲学和宗教的时候，它就是哲学和宗教——包含着哲学和宗教的萌芽，同时它又是诗，具备诗的全部要素，便于人们口耳相传。后世的许多文学要素，这个时候都和和气气地居住在这个叫作“史诗”的大家庭里，后来随着社会分工的不断细化，文学也发生了变化，文学的大家庭就从这里分家了。我们今天提长诗写作，并不是指让诗人们再回到英雄史诗写作中去，而是另有所指了。在当代诗歌写作中，海子最早注意到长诗问题，非常心仪大诗写作，且有一系列出色的实践，海子的大诗看来指的就是现代抒情长诗，这是海子提出、但是没有完成的事业。海子提出大诗的概念是可以理解的。今天一切希望写作长诗、有意在长诗领域一显身手的诗人，面临着与史诗时代完全不同的情况。诗歌的叙事功能由小说取代；史诗记录历史的功能留给了历史科学；另一面，随着现代科学技术的发展，神话的衰微、民主的弘扬与英雄的退场，客观上也使诗歌失去了史诗赖以托身的题材。现代的诗歌专职抒情，那种动辄诉诸历史的宏大叙事，退而成为精神存在的背景，这是一个进步。叙事艺术从诗歌剥离下来，不再需要诗歌去承担。在叙事艺术这一大门类里，首先是作为叙事艺术样式的小说的崛起到迅速走向繁荣，戏剧艺术也曾几度辉煌，紧接着是以现代高科技为支撑的影视艺术，占领了叙事艺术的半壁江山，目前依然在与小说艺术争夺天下。现代的诗人再去搞什么诗体小说，或者指望以诗歌的形式去记载一个民族的英雄事迹，成为不必要。诗歌叙事显然不是小说和影视艺术的对手。现代艺术分工更为精细，且势将越来越细，它只将作为诗歌本质的抒情部分留给诗歌写作。即使今天一些所谓后现代诗人以反抒情为指归，呈现出无情，宣称“零度写作”，其实也是一种抒情。因此，现代诗人需要构建的乃是一种完全不同于古代史诗和诗体小说的抒情长诗，甚至未必就是歌德《浮士德》与但丁《神曲》那样一类长篇叙事作品。 　　问：如何看长诗写作？鉴于一些诗人不断出来诟病长诗，认为真正的诗不可能长，长了不可能是真诗，至少不可能是真正的好诗，你认为好的长诗存在吗？ 　　答：好的长诗肯定存在。不能自己看不到长诗，就说长诗不存在；自己不创作长诗，就说长诗不好。长诗是许多诗人未必明言、但却一直存在、挥之不去的梦想。长诗的存在不是虚幻的，因为存在后面的那个“大块文章”是存在的，也是足够“长”的，长诗不过是那个“大块文章”的一部分。长诗不是粗制滥造的理由，诗就是诗，不是诗的东西，再长也不是诗，再短也不是诗；是诗的东西，再长也不嫌其长，反而因为长，因为那个体积，给人以格外庄严的气象。长诗是一种世界观，是一个诗人内心对这个世界的完全敞开。它不是鸡零狗碎的，而是统一的；不是残缺的，而是完整的；不是浮光掠影的，而是特别要求经验的广度和深度。如果说短诗依靠的是灵感，长诗则需要较大的才华，对诗人才华的充沛性和饱满性构成了考验；短诗轻松，而长诗则是一种沉重，充满了让一个诗人为之心身俱疲的辛勤劳作；短诗讲究对于瞬间经验的抓取，着眼于一草一木、一个或两个深刻烙印在诗人脑海中的印象，长诗则是一种建筑，体现着人类精神王国里最高超的一种建筑艺术。长诗是一种困难，对诗人而言，首先意味着对抒情才华持久性的考验。因为以往的长诗，都是以叙述性语言作为根本支撑，在故事性被诗人们舍弃之后，现代抒情长诗需要寻找新的更有效的支架来结构长诗。现代抒情长诗，在语言上要求每一句、每一字都必须燃烧；现代抒情长诗在结构上的支点不是故事，往往就是诗人生命存在的精神支点，要求诗人语言、精神与长诗的形式在艺术上的合一，这对于一个诗人的才、气、经验、世界观，综合指标要求是非常高的。仅仅是一点才气，在这里根本不够。要说困难，长诗的困难就在这里。正因为如此，长诗是一个诗人是否重要的根本指标。一些人不写长诗就贬低长诗，把长诗说得一文不值，可事实上是，几乎所有野心勃勃的当代诗人无不在心里暗存着一个梦想，那就是写出这个时代具有足够规模的斑斓诗章，让它像定海神针一样成为自己创作的标志。他不写长诗，并不是他不想写，而是他想写一时还写不了。这样的诗章应当有一首即可奠定一个诗人在诗歌当中的地位，只是才情和条件往往限制了诗人的野心，使一些人知难而退；还有一些人也心仪长诗，最终发现自己才能不在长诗那里，转而一生只写作短诗，成为短诗写作高手。长诗是诗人竞技的舞台，一个终生没有长诗或不涉足长诗写作的诗人，不足以被称之为大诗人，它也许可以成就一个可喜的诗人，却很难成为一个重要的和令人敬畏的诗人。许多大诗人都以长诗著称于世，像歌德，但丁，艾略特，像金斯伯格；还有里尔克等都是这样。拿《神曲》《浮士德》与一首抒情短章比，那个分量就是不一样。 　　问：谈谈《命运•九歌》。你从何时想到要写作这样一部长诗的呢？是先有了这样一个构想，才一篇篇写起的吗？你如何看这部长诗的写作？为什么叫《命运•九歌》，而不是其他？ 　　答：《命运•九歌》是一部系列长诗，可以单篇看，也可以合起来，作为一首大诗来读。这首诗在我的创作中当然具有重要地位。它是耗去我心血最多的一部长诗，其中的一些诗，在艺术上也有不少创新，所以私下里很偏爱，但我个人无权作出评论。在近二十年的时间里，我用生命去挖掘了这部长诗所指涉的方方面面，二零零零年以前所有重要的作品都在其中了。但这并不是说一开始就想着要写成这样一部在我以往的写作中规模空前的长诗。构成这首长诗的那些较小的长诗，都是一篇一篇写成的。我从来没有想到过要写一部统一的《命运•九歌》，但从一九八零年起步到世纪末，除开中间一段长达五年时间的间隔，基本上在人生的每一个重要时期我都有重要、或比较重要的长诗写出。我写作的一个特点是，诗歌作为一种表达的手段，总是和我作为一个活人在这个世界上的追求紧紧地扭结在一起，反映在写作上的一种状态就是“有话要说”。我从来不写无病呻吟的东西，不搞“为赋新词强说愁”。到世纪末，当我决心把这些搁了二十年之久仍然是诗的东西整理出版的时候，忽然发现它们其实只是一首诗，在精神向度上是统一的，不只有着相同的母题，连风格也相当统一，而作为母题的“命运”，则像一根粗大的红线贯穿其中。这是我构造的一艘“刘歌号”诗歌航母。它由我写出完全出于偶然，它的最终写出却是必然，——它产生于命运对一个诗人生存的阻挠，是一个诗人与命运的一次摊牌。可以这么说，我在某种程度上受到海子诗歌——《太阳•七部书》命名的启发。“命运”是这些诗歌的核心，用这两个字作为总题，可以涵盖此前已经写出的所有重要和比较重要的诗章。等到按照自己的想法把这些东西组装起来，我惊喜地发现，它们的风格是如此统一、谐调，更重要的是，它的分量不是原来那些长短不等、写于各个不同时期的诗歌作品数量和体积的简单相加，而是成几何级数增长；原来破碎、分散的东西现在成为一个有机的整体，有了独立的生命，无论取下哪一块，都会流出鲜血，艺术作为一个整体决不答应，也即是说，它成了一个能让人记忆深刻的完整的生命体。我个人对这部长诗比较喜欢，它是我生活的见证；其价值在于它在这样一个特定的年代，用这样一个特定的形式，真实全面地记载了这个年代里一个诗歌写作者的精神历程。前面说过，长诗之与短诗的不同在于，短诗见出一个诗人的聪敏和才气，长诗见出一个诗人包括世界观、智慧、经验在内的精神世界的整体，能不能见出一个诗人精神的整体，是衡量一部长诗是否成功和是否足够长、足够大的重要指标。一般说来，长诗，尤其是一首在二十年时间里断断续续写作的长诗，它的价值只能随着时间的推移慢慢得到呈现。在我想来，它能够被人阅读和喜欢就好，就能流传开来。如果将一本《命运•九歌》的单行本和一本时下流行的那些花里胡梢的诗集放在一起，谁轻谁重判若观火。《命运•九歌》以个人生存为背景，是不可重复的，也是不能被复制的。自陕西人民出版社推出诗结集《愤怒》后，二零零二年七月起我又把这首长诗完整地贴到网上，这首长诗借助网络得到了更大范围的传播，已经引起一些诗歌朋友的关注，虽然还没有被广泛接纳和承认，但我不知道这个接纳和承认到底是什么意思？是指某人的首肯呢？还是被某大刊看中，或者有幸被选入了一本或两本被认为权威的长诗选集？抑或是指被一群同声相应、同气相求的“死党”相互之间反复谈论？我认为这些都不重要，重要的是被读者阅读和喜爱。因为自费出书与官方出版社出书，一个最大的问题是，我没有办法让它在全国的书店同时出现，自费出书的诗人参与的是一个没有任何公平可言的竞争。可是这套书还是引起了一些出版社的注意，一位在出版社工作的朋友看中了《命运•九歌》，认为如果单独出一个《命运•九歌》的单行本，价钱控制在八元以下，在全国发行，应当有利可图。不是说出诗集不能赚钱，关键看你的诗是什么货色，对于《命运•九歌》单行本的出版者而言，这里面会有一定的利润空间。目前没有谈妥，主要原因是牵扯到与原陕西人民出版社的法律关系不好处理，但我想总会得到解决。 　　问：长诗好是好，可是失败了，对于一个诗人而言，将是难以承受之重。 　　答：是这样，所以诗人对写作长诗一般慎之又慎。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在所有的写作中，我仅仅保留那些有益的部分 　　问：文学对生活到底有什么作用，文学能不能塑造生活？文学究竟怎样塑造生活？它在塑造生活的时候，通过了什么样的机制？ 　　答：文学来自生活，再反作用于生活。先说文化。我们这块土地上的生活，为什么是这样，而不是那样，这个决定性的东西，在背后的东西，就是文化。文化是文化，生活是生活，文化怎么塑造生活？通过什么发挥作用？原来就通过那个价值观发挥作用。价值观是一个极为复杂的体系，这个庞大的体系就通过特有的价值认可、有时甚至是相互冲突的价值原则起作用。世界上的事物各有各的价值。有大的价值，也有小的价值；有局部的价值，也有整体的价值，这也是一种律法，与一个社会的政治法律体系在外观上非常相似。在一个大的文化背景下，个体的选择，按照什么进行？就按照这个价值观进行。价值观是一个总的框架，放之四海而皆准；不管是哪一个时代的人，只要在这个文化的笼罩下，都离不开这个文化。你一定要逆着来，你的行为肯定失败，因为你的行为将被认为没有价值。关键是价值指针在起作用。有这种强有力的作用在，虽然一代代人在变化，但是生活还是呈现出某种一致性，各个民族的生活殊途同归。在价值层次上，在某些时代，可能突出了其中的某一个方面，某些部分可能在离心力量的拉动下越来越偏离了它的本义，过了一段，这种文化马上会生长出一种相反的倾向，自己起来进行校正，使它又回到正道。每一种文化内部都有这样的制衡力量。时代生活的进程，实际上是在穷尽着这一套价值观的所有方面，开拓着它的领域。文化其实就是我们呼吸着的空气，我们血管里流动着的血液，文化离开我们并不遥远。文化的这种塑造作用，非常强大，厉害，连皇帝、乞丐、走卒，所有人，都不可能自外于这种塑造的进程。我们服从这一套法则，也被这套法则所保护。文化为什么这么重要？其原因就在这里，在文化里包含着的实际就是生存的经验，智慧，它们凝结为价值的基本律令，被完整地保留下来。文化渗透到所有的方面。而文学作为文化里最鲜活的部分，不但承载着文化的基本内容，而且具有强大的情感力量，又具有美的形式，因而更具征服力，在当代精神大厦的结构中起着非常重要的作用。尤其在历史的转型期，文学的这种作用非常明显。由于人群对本时代的认识，一般而言总是滞后的，而文学作为文化的一支生力军，常常起到预言的作用。同时一个时代的气氛，也只有诉诸文学才能得到完整的保存。文学的判断，文学的认识，文学的言说，是时代必不可少的。没有文学的这种作用，社会就会盲目。文学一般而言都是走在他那个时代前面的东西，使人们看清本时代的真相，在最大范围里去蔽，拨云见日。现在看来，文学起码有三个作用，一是认识作用，二是教化作用，三是娱乐作用，片面强调哪一个部分都是不行的，也是远远不够的。 　　问：现在只强调娱乐作用，甚至不承认认识和教化作用，认为一认识、一教化就不独立，就功利，就不是纯诗、纯文学了，也就不高贵了，不新派了，不能与世界文学接轨了，不能获诺贝尔文学奖了。 　　答：这些本来是文学最基本的理论，可是这些基本的东西这些年全都搞乱了，人们什么也不信了。有人要推行自己的一套，总要先搞乱基本理论，将现行有效的基本律令废除，这已经成为规律。这当然也是对文革那一套伪文学理论的反动。从某种意义，文革虽然过去二十多年了，可人们至今仍然没有走出文革的阴影，钟表的摆还没有摆回来，现在该是让摆摆回来的时候了。一个时代有一个时代的文学，这是肯定的；一个时代不仅有自己的文学，一个时代而且可以有很多种，这很多种它代表着各个层面的经验，有的有益，有的有害；有的与自己时代平起平坐，有的高于自己的时代，有的完全站在时代的对面，持批判的立场，一时代的文学就是这许多事物同时并存、泥沙俱下的一种状态。我相信在文学的坐标上，有一条有益和有害的分界线。在许多种类的文学写作之中，我决定仅仅保留那些有益的部分。有益，这是一个写作人的道德底线，底于这个层面，这个写作人就什么也没有了，人皮就混没了。想一想，一个自认诗人的人，搞了许多年诗歌，到头来连人皮都混没了，这样的事情也够吓人的，等于是斯文扫地，播下龙种，收割了跳蚤。当然也不必为这个担忧，前面谈到，中国文化内部有这样一种力量，总会适时地出来拨转船头，对有害的倾向加以阻止。物极必反，每一种写作倾向，当它走到了头就一定会走向它的反面，这种力量实际上已经出场了。 　　问：现在有一种倾向，一提道德，就被人看作卫道士，守旧，招来一片嘘声。人们为什么反感道德？ 　　答：我想人们并不是反感道德，而是反感伪道德。只有站在道德反面的力量，才起劲地反道德，因为道德对他们是一种束缚。但问题在于，这些人仅仅看到了道德对人的束缚，他没有看到道德也反过来成就人。 *** 与蒋介石斗了许多年，毛胜了，蒋败了，毛胜在何处？就胜在毛比蒋更有德。毛因为有德，而占有正面，比蒋更强大，更得人心，相比起来，蒋的存在就像是毛在反面的一个投影。成吉思汗，在他那个年代也曾与蒙古草原上的许多部落头领作战，那些部落的头领都败了，只有成吉思汗赢了，赢在哪里？还是赢在成比较地有德，最终得以把事情做大。历史上，有那么多的反派人物，他们失败了，或将事情弄糟了，不是糟在缺少聪明，而是太聪明了，德反而太少了，结果失掉了大。这些人吃亏就在于缺德，他们因为缺德失败了，越做越小，却不知道最终败在哪里，反而说天时不好，在他们那里，到死，在总结失败的时候，仍然没有给德留下位置，说穿了还是缺德。皇帝的宝座那里写着“正大光明”四字，这四个字很好，可是叫皇帝给占了。积德，就是要做到“正大光明”。让生存正大光明，让写作正大光明，让写作来自光明，再归于光明。德不是一个坏东西。美如果没有德统领，一定变成淫荡。一个完全没有道德感的人，不可能成为一个令人尊敬的人。德是一个包袱，一个容器，可以将很多、很多不同的东西容纳进去，成就大；德为才华找到出海口，帮助我们穿越更广大的领域而不迷航，不犯战略错误。道德成就伟人，也成就伟大的诗歌。道德使我们的诗歌、文学事业变得更有意义，与更多的人的生存发生联系，从而取得要求尊敬的资格。诗人的修养，最根本的一条，就是立德。一点道德感也没有，一点责任感也没有，完全不负责任，而又要成为伟大的诗歌，在古今中外还没有过这样的先例。以性为例，写性的人不少，结果却大不一样，这还是一个道德问题。艺术的永恒问题是怎么写，只是在一些特殊的时段，写什么才成为问题。有品位的诗人，不但写性，而且通过性写出爱，即使是写下半身题材，也写出心灵的光辉；心地卑屑的人即使是写最伟大的东西，所谓宏大叙事，也有可能写得只有性而没有爱，比下半身和垃圾派还要卑下。不在写什么，而在怎么写。这里最关键的，还是一个道德问题，看你有没有道德感，你的心灵之光能不能对你笔下的题材作出烛照。在所有艺术中心只有一个东西，就是作者的灵魂，看你是一颗什么样的灵魂。凡有夙命的诗人都会自律，不仅要求做人，也要求他的诗歌不是自私自利的，拉时代一起下水的，拉人类一起下地狱的，除非这个诗人他只想哗众取宠，满足于当一个小丑，不想真正做大。在我看来，诗歌写作仍然是庄严的事情，那些通行百代的诗歌真理，那些导致伟大诗篇产生的原则并没有失效。那些认为时代不同了，需要另来一套的人，如果不是幼稚，一定是别有用心，他们急于为自己艺术的堕落找到漂亮的遁词。还有一个词叫“中庸”，这个“中庸”也是一个好东西，中国古代智慧，就靠这些东西，使人做到大，成为君子，参天地之造化，立于不败之地。越是伟大的作家，他的人格力量越强。列夫•托尔斯泰为永恒的生命写作，每一部作品都充满了探索精神，在这些作品中，他探索人类的善与恶，探索农奴问题，探索哲学问题，艺术成为他探索人生、完善人生的途径，这些文学巨人给我们的启示是永恒的，循着他们里程碑般的存在，后来的人们应当很容易就能找到方向。 　　问：现在诗歌里的一些写作倾向，实际上是一种简单思维，就是跟主流价值“反着来”，“反着来”是这些人的一个万应法宝。 　　答：肤浅和可笑也就在这里。下半身，垃圾派，所谓低诗歌运动，都是顺着这样一个简单的思路下来，就像是一根筋一样贫乏和单薄，只不过一个更比一个走得远些。他们遵循的信条是：凡是你们拥护的，我们就反对；凡是你们反对的，我们就起劲地拥护。他们和主流的东西唱反调，他不去选择超越主流，因为这个很难，而是向相反的方向走，似乎不这样，就不够另类、不够酷。这些写作，策略的性质是很明显的，要看到他们炒作的需要。他们的目标只是要不断地炮制出更多离经叛道的诗歌文本，并确保把这些东西烘抬到显赫的位置，却不管这文本对生活的作用。在中国这样的文化背景下，这样的姿态很有市场。这样做下来，一个最明显的结果是，他们开始被人议论了。他们不怕恶名，只怕不能成名；不怕被人议论，只怕不被人议论。这里有两种情况。一种是，炒作归炒作，我这个下半身还是见好就收，写作实践向正统靠拢；这一点，不用多说就看得很明显。“下半身”的始作佣者就曾一再声称“下半身”是好的，而是人们自己“不好”，因而误解了“下半身”。还有一种是，“下半身”到死，这是铁杆“下半身”，不见棺材不落泪的。他们本来就没有任何道德感，做人就是一个不负责任的人，做诗怎么能要求他们忽然负责任呢？为谁负责任？他们连自己都可以不负责任，你怎么能要求他们为别人、为这个世界、为着人类终极命运负责？终极命运、终极关怀这些大词，还不把他们压死！在一个多元的时代里，这样的一些倾向，一个比一个极端的倾向，已经一点也不新鲜了。如果说可以称之为多元，肯定是多元里最下贱的一元。你别拿到我这里来，指望在我这里找到什么市场，以为做了一回英雄。没这回事。你搞你的下半身、垃圾派、低诗歌运动，我搞我的英雄写作和神性写作；你搞你的小圈子，网络和培养你的接班人，我单枪匹马搞我的诗歌个体户，来日方长，咱骑驴看唱本走着瞧，看看时间到底在谁一边？  　　问：这里也有一个可能，即也许这就是所谓后现代特有的景观呢？换句话，如果一直是后现代主义时代，这样的东西是不是会有可能占有更长一些的时间段落呢？ 　　答：什么是后现代主义？在中国这样一个前现代化的国度里，何来后现代主义？后现代主义是一场曾经席卷全球的泛文化运动，它已经过时了，可是到了中国诗人这里被重新炒热，什么都往后现代里塞，有许多阴谋都企图搭乘这一趟快车，以达到自己的目的，所以后现代的概念已经给弄得含混不清，什么成分都有，歧义丛生，莫衷一是。是一个机会嘛，大家一拥而上，想搭上这趟车。我的总体看法是，后现代主义与现代主义其实是一回事，是现代主义的一个自我调整。后现代主义声称与现代主义决裂，其实它只是与现代主义里的精华部分决裂，反而将现代主义里最坏的垃圾部分全盘照搬过来了。后现代主义是一个破坏性极大的思潮，对于中国是非常有害的。在中国这样一个后农业社会与前现代社会并存的社会里，最紧迫的问题是现代性不足，启蒙运动远远没有完成，而不是什么后现代主义。后现代主义在中国，已经被歪曲，成为罪恶感、非理性的一次大释放，正在造成中国人的茫然失措，无所适从。在青年诗人中，迷信后现代主义的不少，这不奇怪。看透这一点，这些诗人还要走很远的路。你必须是一个过来人，才有可能向伟大的道德皈依。什么叫皈依？就是你原来不信这个，后来信了，再蹭上去向它靠拢。他们会发现，道德感，有益，这些是写作的最低底线，不能再低的了。社会要求于你的最起码是这个，不能再低了，再低于这个，连禽兽都不如了。这样的写作完全可以取消。不仅是最低要求，也是写作好作品、出杰作的功利需要。一个完全没有道德激情的人，不准备随时为公平和正义说话的人，肚子里只有男盗女娼、一包坏水的人，你的写作资源一定会发生问题，同时，你只有男盗女娼，一肚子坏水，因而也就没有资格和灵魂对话，甚至意识不到、或者不承认灵魂的存在，更不可能站在一个很高的高度上向存在发问。现在有人在为你鼓吹、可是他会收回，会死掉，新的人们会走上前台，在前朝的堆积中重新为自己寻找精神食粮，你就拿这些给他们吗？你所能提供的，不是他们心灵所需要的。你会说时代当时就是那样，时代当时的确曾经给你过默许，允准你那样做，甚至为你鼓掌，可是时代他变了。他炙手可热，永远不缺少新欢，不会为自己的过错承担责任，把你出卖了就出卖了，你一句话没有。因为到那个时候，很可能连你的“下半身”也烂掉了，一点也不存在了。 　　问：究竟什么是诗歌的现代性？这个问题始终没有讲明白。现代性是不是等于现代主义，或者后现代主义？现代性到底是一种什么东西？ 　　答：这个问题被伪先锋们刻意夸大了。既然老实写作，不能得到现代性，被认为不现代，那就要刻意去寻找，结果正中这些人的下怀。在这种处境里，诗歌只有一个标准，就是新，一定要与原来的不一样，诗歌在不断地离开原来，处在不断的漂移之中。人们相信漂移的另一极，即是现代性，只要不断地离开原来，就能够走到现代性那里去。因为要刻意求新，凡与传统联系在一起的，都受到蔑视和排斥，现代性最终沦为一场诗人之间的纸上马拉松比赛。最终，现代性在精神方面的强烈诉求被抽空，成了一具没有灵气的诗歌空壳。当代诗歌写作中大量没有生气的无根的诗歌作品，尤其是大量朝生夕死的网上作品，就这样源源不断地产生出来。许多刻意强调现代性的诗人，一方面相信诗歌是线性进步的，即新的一定比旧的要好。在这个国家里，新从来被视为一个开始，秦始皇要把自己树为“始皇帝”；此后历朝历代皇帝登基，无不急急忙忙改元，以标明即使不能占有全部历史，至少一个时代从自己开始。正如 *** 诗词里说的——“萧瑟秋风今又是，换了人间。”人们刻意要到新那里去，相信那里有一场重开的盛宴。人们害怕重复，刻意要在一个新的天地里生活。殊不知，新的未必比旧的要好，那要看是什么样的新。现在的问题是，一种事物远远还没有充分发育，就迫不及待地要离开。这种情形让我们想起那个下山掰包谷的猴子，它掰了好多，一面山上的包谷都让他掰掉了，最终拿在手里的却只有一个，而且未必是最好的那一个。猴子永远不会丰收，因为猴性太躁了，现在诗歌里就充满了这样的猴子。“发展才是硬道理”，这句特定时期特定空间里充满政治智慧的话，也被应用到诗里。另一方面，人们又先在地为现代性设定一个标准，即外来强势文化，急于要和泊来的趣味、方法和价值标准接轨。一些人认为文学存在着一个世界标准（其实是误将欧美标准以为世界标准了），人们相信在经济全球化的时候，一个文化上的全球化也必将到来（其实也是把欧美现代主义的经济文化扩张误以为全球化了），并对此深信不疑。这与当代新诗传统直接从西诗翻译起步有关，也与改革开放以后我们的社会对西方文化的仰望姿态有关。加之有一个诺贝尔文学奖在那里推波助澜，一个世界标准看起来很像真有其事。同人间的世态炎凉一样，弱势文化在世界文化的舞台上，也是说不起话的，常常是连好东西也被认为是坏东西而被迫放弃了。这不能怪人家文化侵略，只能怪我们这里的一些人妄自菲薄，自暴自弃。这二十几年来新诗走过的道路，就是一条急急忙忙追赶西方文学标准的道路，西方诗歌所走过的每一条道路都走过了，每一条又都放弃了，最终属于自己的仍然是无路可走。你以为这些年闹腾得很厉害的伪先锋们是在创造？不过模仿，我不说抄袭，说模仿，即弱势文化对强势文化的幼稚模仿，模仿而且不被强势文化认账，反映出一种后殖民文化心态和文化创造力的巨大沦丧。一些诗人不知危机之将至，居然还一个个自鸣得意、得胜似的振振有辞。我理解所谓现代性，是一种在我们这块土地上生长起来的东西。它仍然是属于这片土地的，现代性其实并不神秘，不过是诗歌对时代的反应。现代性不是味精，可以使本来空洞的东西变得充实，丑陋的变得美好，现代性也不是一根点石成金的魔棒，可以化腐朽为神奇。现代性不是外在的东西，它从诗人的骨头内部蒸发出来。一个诗性的人全身心地投入了现代生活的进程，当诗从他心灵里蒸发出来的时候，他的诗必然充溢着现代的精神，想不现代也难。任何单纯追求现代性的努力都属徒劳，与现代性的诉求南其辕而北其辙。一个诗人，在你对时代的反应里就包含了现代性，除非你这个反应是错的，幼稚的，与时代根本诉求相反的，格格不入的。你的反应错了，便什么都错了，什么也没有了。有时候，你的反应在一个短时间里看，可能是对的，在更长时段里看却是错的，毫无价值的，那么你也什么都没有了。既没有了诗，更不会有什么现代性。现代性对于每一代诗人都是未完成的问题，一代诗人都有他那个时代的现代性，不会一劳永逸地一次性解决。复杂的时代现实源源而来，没有谁能为诗人的现代性做出担保，——现代性的危险性就在这里，它对一个诗人在自己时代的存在构成了考验。 　　问：你对诗歌、文学总的前景看法如何，是乐观，还是悲观？ 　　答：我们面临着一个破碎的时代，人类的破碎，艺术作为整体的破碎，破碎是它的基本特征。中国当代诗歌需要整合，从这个意义，中国需要一场以价值重建为根本标志的文艺复兴。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2004.10.20 【 回页顶】 ■版权声明 来源：原创  点击：2869  时间：2006-8-13  读者评论 回应 点击 作者 日期

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